Rozmohl se nám tady takový nešvar…: INFORMACE PRO CESTOVÁNÍ

Inzerce:

Žádné nabídky

Rozmohl se nám tady takový nešvar…

Poslední aktualizace před 5 let

MarhonČlen

Přidáno před 5 let

„Ještě než přistoupíme k otázkám prospěchu, musím vás, ač nerada upozornit na jednu velice nepříjemnou věc. Rozmohl se nám tady takový nešvar. Děti velice často používají nová slovíčka. Zejména pak jedno slovo. Je to slovíčko - Stellplatz! Od kuď to přišlo? Od nás to nemají. A to říkají všichni? Všichni. Hlavní administrátor taky.“

Dovolil jsem si trochu parafrázovat známou hlášku z Pelíšků abych abych upozornil na nový český nešvar a to módní označování zpoplatněných parkovišť a soukromých odstavných ploch trendy slovem Stellplatz.
Většinou se jedná pouze o marketingový trik, který má onomu místu dodat punc jisté evropské exkluzivity a přilákat tak nové zákazníky. Služby, které tyto rádoby české STPL (ne)nabízejí však vůbec neodpovídají tomu co je běžný minimální evropský standard:

1. Vyprázdnění chemické kazety
2. Vypuštění odpadní vody
3. Doplnění čisté vody
4. Připojení na elektřinu
5. Možnost vybrat si, zda-li (za nižší poplatek) udělám jednorázový servis, nebo zda-li (za vyšší poplatek) zůstanu přes noc

[u]Pokud by byť jen jedna služba chyběla, nemůže mít takové místo označení Stellplatz.[/u]

V praxi tomu samozřejmě nikdo nezabrání, ale minimálně tady na fóru by to měl administrátor důsledně vyžadovat a opravovat.

Za prvé je to matoucí pro nové členy a návštěvníky nejen tohoto fóra. Například vyberou si zde z nabídky stání místo označené slovem Stellplatz a na místě pak zjistí, že tam ani nevypustí plnou chemickou kazetu ani nenaberu vodu. V lepším případě pokračují dál…

Za druhé je to nefér pro provozovatele skutečných Stellplatzů, kteří investovali vysoké částky do plnohodnotné infrastruktury. Nepochybuji, že dovést někam kanalizaci a vodu je mnohem nákladnější, než jen např. položit kabel s elektřinou, nebo jen prostě dát závoru a ceník.

Tímto vůbec nechci dehonestovat nebo odsuzovat provozovatele prostých placených parkovišť a legálních odstavných ploch pro karavany, ale pouze na první pohled jasně odlišit, že skutečný Stellplatz je něco víc. Umím si představit, že zde na fóru mimo označení Stellplatz a Parkoviště bude ještě něco mezi tím - například Karavanové stání (s omezenými službami).

Všem přeji hezký nový rok a mnoho ve zdravý ujetých kilometrů

Marhon

PS: Chtěl jsem k tomu přidat anketu, ale nějak mi to nejde :-(

Upravil Marhon dne 28.12.2021 11:44, před 5 let

8 uživatelů reagoval/i na tento příspěvek

jarek65, JAREK112, Chris, RUZA017, krizik1, zdenek a Irena Lbc, cesty toulavy, pilinis

ramtlah1Člen

Přidáno před 5 let

Tak mne osobne prijde, ze kazdemu nebo vetsine staci, ze slovo Stellpatz znamena levne nebo neplacene parkovani s obytkou

zbytkem se vetsina netrapi

proto to nikomu nevadi

3 uživatelé reagoval/i na tento příspěvek

pilinis, Jarda a Maru, Jardaklidek

kamilioČlen

Přidáno před 5 let

Kedze slovo Stellplatz pochadza z Nemciny, pozrime sa co o nom hovori Nemecka wikipedia

https://de.wikipe...Stellplatz

Besondere Stellplätze für Wohnmobile und dergleichen
Für Wohnmobile, Reisemobile und Wohnwagengespanne gibt es spezielle Reisemobil-Stellplätze. Solche Stellplätze werden z. B. in Gebieten von besonderem touristischen Interesse vorgehalten. Sie werden von Kommunen oder auch von privater Hand betrieben.
Das Angebot dieser Stellplätze reicht von reinen, entsprechend gekennzeichneten Parkflächen über Zusatzangebote wie die Versorgung mit Wasser und Elektrizität sowie Entsorgungsmöglichkeiten bis hin zu Angeboten, die einem Campingplatz ähneln.

google preklad:

Specialne parkovacie miesta pre mobilne domy a pod
K dispozicii sú specialne parkovacie miesta pre obytné auta, karavany a timy karavanov. Taketo medzery su z. B. sa konaju v oblastiach mimoriadneho turistickeho zaujmu. Prevadzkuju ich miestne organy alebo sukromne.
Ponuka tychto parkovacich miest siaha od cistych, vhodne oznacenych parkovacich ploch cez doplnkove ponuky, ako je dodavka vody a elektriny, ako aj moznosti likvidacie az po ponuky podobne kempingu.

Cize aj vhodne oznacene parkovacie miesto bez doplnovych sluzieb je tiez Stellplatz.

3 uživatelé reagoval/i na tento příspěvek

Fun, Jarda a Maru, Jardaklidek

kamilioČlen

Přidáno před 5 let

A tu je jedno vlakno, kde ten pojem vysvetluje sam admin fora (Fun):

https://www.carav...pid=263890
Stellplatz je místo na stání pro obytná auta. Může být úplně bez příslušenství, prostě jenom "místo na stání".
Může být vybaven výlevkou WC, místem na vypuštění odpadní "šedé" vody, elektrickou přípojkou i WC a sprchou.

1 uživatel reagoval/i na tento příspěvek

pilinis

FunHlavní administrátor

Přidáno před 5 let

Stelplatz je skutečně jenom parkovací místo.

V databázi míst na stání, parkovišť a kempů se snažím dodržovat určitou logiku, ale je to jenom pro lepší orientaci, ne podle nějaké normy.

Upravil Fun dne 28.12.2021 15:48, před 5 let

4 uživatelé reagoval/i na tento příspěvek

Jarda a Maru, pilinis, Jardaklidek, tatrovak

medved TomČlen

Přidáno před 5 let

Když se podíváme k německým sousedům, odkud slovo Stellplatz nebo STPL pochází, jedná se opravdu o místa k zaparkování/přenocování obytných aut a karavanů.
Publikace STPL Katalog nebo STPL Radar označuje místa k parkování s různou vybaveností - od ničeho přes možnosti servisu ( voda, vypouštění šedé vody , WC kazety , přípojka elektro ) až k naprostému luxusu včetně toalet, sprchy, pračky a ranního servisu v podobě donášky čerstvého pečiva .
Takže Funova logika je naprosto OK .
Do Nového roku přeji mnoho šťastných a zdravých kilometrů.

Medvěd Tom - Chrudim

Medvěd Tom

3 uživatelé reagoval/i na tento příspěvek

jirkaj, Jarda a Maru, pilinis

MarhonČlen

Přidáno před 5 let

Inspiraci jak má vypadat nový Stellplatz bych nehledat v prehistorickém příspěvku na Wikipedii, ani ve vlákně z roku 2018, ale v Německu, Itálii, Francii, Rakousku a dalších okolních zemích. I tento obor se rychle vyvíjí a to co platilo před Covidem už dávno není pravda. Všude v Evropě aktuálně vzniká spoustu nových Stellplatzů a ty stávající se rozšiřují a dovybavují o grilovací místa, dětská hřiště, záchody, sprchy, živé ploty atd. A u nás? Blátivé parkoviště se doplní cedulí STPL a cena se zvedne z 50 na 250, 500... Je na nás zda-li si řekneme jako Fun (nic ve zlém), že Stellplatz je historicky jen parkovací místo nebo půjdeme s dobou a za svoje peníze budeme striktně vyžadovat alespoň základní služby. Pomůžeme tím nejen sobě, ekologii a přírodě, ale i všem slušným provozovatelům, kteří se nebojí investic s dlouhou dobou návratnosti.

4 uživatelé reagoval/i na tento příspěvek

krizik1, cesty toulavy, chyrda, Vera Stana

mstrČlen

Přidáno před 5 let

Tak ruzove, jak pisete, to vetsinou neni. Karavanovych stani je nekolik typu a zakladem je skutecne jen vyhrazene parkovaci misto pro obytna vozidla - ostatne nic vice slovo (womo)stellplatz neznamena a my ho jej v CR zacli pouzivat castecne z neznalosti. V Italii natoz ve Francii se mista pro karavany takhle neoznacuji. V Rakousku stellplatzu taky moc neni - tam prevladaji vetsinou kempy.

Nicmene ani ten masovy rust co zminujete, neni az tak pravdivy, natoz nejaka dlouhodoba navratnost - vydelecnych je jen cast mist, ostatni jsou rady, kdyz pokryji provozni naklady - a nekdy ani to ne. Ale je fakt, ze o zrizeni womostellplatz rozhodlo v Nemecku v uplynulem roce dost mensich mest a dalsi o tom jednaji - narazi to samozrejme na finance a mistni obyvatele. Prakticky v zadne zemi se to nenechava zcela na soukromem sektoru - je to ruzne dotovane a provozovane obcemi ci jinymi urady. Jsou i mista ryze soukroma, ale tam hraje roli spise poloha a nebo doplnkove zazitky (treba vino)

Jakmile stani vybavite sprchami, zachody, hristem - tak ve vetsine zemi spadnete do ubytovacich zarizeni, coz ma negativni dopady na provoz (v dobe corony treba musite zavrit) - proto se do tohohle obce moc nehrnou a zachod ci hriste je soucasti dalsi doprovodne infrastruktury pristupne vsem. Idelani je pak vystavba parkovacich stani a servisni stanice/mista napriklad u sportovniho arealu ci bazenu.

Navic zrizovani stellplatzu/parkovacich stani, respektive celou tu filizofii, nema cenu slepe kopirovat z Nemecka. Ono ve skutecnosti u nas chybi predevsim ofiko servisni mista, nikoliv parkovaci plochy. Ty jsou nedostatkove jen u nekterych turistickych atrakci, a to jeste narazove.V Nemecku je jina legislativa a zvyky - Nemci maji vnitrni potrebu vsechno nejak ukaznit a ridit.

A servisni mista by slo vybudovat za pomerne prijatelne naklady.

1 uživatel reagoval/i na tento příspěvek

Jarda a Maru

sipadanČlen

Přidáno před 5 let

mstr napsal:

@mstr - Prakticky v zadne zemi se to nenechava zcela na soukromem sektoru - je to ruzne dotovane a provozovane obcemi ci jinymi urady. Jsou i mista ryze soukroma, ale tam hraje roli spise poloha a nebo doplnkove zazitky (treba vino)

A servisni mista by slo vybudovat za pomerne prijatelne naklady.

Ahoj mstr,

velmi dobře si odhalil jádro pudla, jelikož každou prkotinu musí něko zaplatit.
Od toho se pak odvijí kritizovaný poměr cena/výkon u nás a směrem na východ.

Já bych ještě doplnil, že velká většina krajanů není na žádné STPL zvědavá, má problém i s tím, když si soused zaparkuje osobáček o 5 m jinak a "zaclání" před jejich plotem

, natož aby pak ta většina měla obytňáky za barákem a musela pozorovat jak neustále šibují a pak nakonec ještě vylézají a běhají po okolí a ruší jejich klid.
Z toho pak pramení vůle obcí se angažovat a jsme tam kde jsme a budeme.

MarhonČlen

Přidáno před 5 let

#10

„Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod.“ Jan Werich

Všímáte si, že Češi dokáží vymyslet 1.000 důvodů proč něco nejde, ale ani 1 jeden důvod proč by to mělo jít?

Není to snadné
Není to růžové
Krajané o to nestojí
Většině to vyhovuje jak to je
V Německu jsou jiné předpisy
Na Wikipedii se to píše jinak
Obyčejní lidé stejně nic nezmůžou
To né já, to musí stát, obec
Je to drahé, každou srandu musí někdo zaplatit

Objevil jsem stránky, kde je velice dobře zmapováno jak to je u nás i v okolních zemích i aktuální možnosti financování. https://silveront...LVAhSzjltg
Ano, jde primárně o servisní místa, která jsou k udržitelnému bezkonfliktnímu karavaningu nezbytná. A můžeme začít tím, že označení STPL nebudeme alespoň tady mezi sebou používat pro zpoplatněnou neposekanou louku, ale výhradně pro místa vybavené odpovídajícím zázemím, které všichni ohleduplní karavanisté pravidelně potřebují. A je mi lhostejné, zda-li tato nová místa vybudoval soukromník, obec nebo zájmové sdružení... Rád ho svým příspěvkem podpořím, minimálně za to, že našel důvod proč to jde a udělal to i přesto, že to nebylo jednoduché.

Upravil Marhon dne 08.01.2022 17:17, před 5 let

6 uživatelů reagoval/i na tento příspěvek

hombredavid, Tomik Kralu, maria, krizik1, cesty toulavy, hobo

mariaČlen

Přidáno před 5 let

#11

pojmenoval jsi to možná přesně, víš jak na to. Kdo ti brání takový STLP vybudovat? Pokud chceš, hledej způsob. Když bude na zajímavém místě a zadarmo ( budeš to ty financovat ), jistě tam budeš mít narváno. Ale nezapomeň uklízet, vyvážet odpadky, mít pořad teplou vodu, čistý hajzlíky, atd atd. Taky záruka počasí by se hodila.

mstrČlen

Přidáno před 5 let

#12

@maria - netřeba to takhle hrotiti. Vybudovat ryze soukromé stání je docela nákladné a není to snadný proces ani z hlediska legislativy. Některá soukromá stání v ČR se tak vydala spíše cestou, kterou označuji jako RV park, tedy uzavřený areál blížící se kempu - ten dokáže poměrně vysokou cenu za stání (nejen na české poměry) přeci jen vykompenzovat celkovým pojetím. Ale původní příspěvek poukazoval na jiný nešvar - cenu nepřiměřenou nabídce na mnoha místech, které si nyní mnozí zřizují s vidinou zisku. Je to jejich rozhodnuti a koneckonců i podnikaní, ale kritizovat se to snad ještě může. Ostatně podobné kritiky by se takové nabídce dostalo (a dostává) třeba i no fórech německých, francouzských....nejsme v tom nijak jedineční.

Oproti tomu u nás chybí jednoduchá veřejné přístupna místa a servisní místa - a budování hlavně servisních míst by mohlo, a podle mne i mělo, probíhat s větší veřejnou podporou než dnes. Jejich výstavba v rámci větších investičních akcí je totiž finančně optimální. Vlastní parkovací plochy ale netřeba s výjimkou určitých míst nijak zvlášť takto řešit, zaparkovat se dá už kdekoliv.

Zpoplatnění vody, elektřiny i příspěvku na provoz by asi všichni považovali za normální - nemusíte to stavět tak, že by chtěl někdo něco zadarmo. Ono ani ty aktuálně vypsané dotace nejsou "zadarmo" a ani to není "charita" - karavanisté do státního rozpočtu přispívají ročně částkami ve stovkách milionů a to již řadu let.

1 uživatel reagoval/i na tento příspěvek

krizik1

mariaČlen

Přidáno před 5 let

#13

nic nehrotím. Jednou za čas už to tady nemohu unést a ozvu se. Reagoval jsem na předchozího diskutéra, cituji "Všímáte si, že Češi dokáží vymyslet 1.000 důvodů proč něco nejde, ale ani 1 jeden důvod proč by to mělo jít?"
Zajímalo mne, co pro to konkrétně udělal on krom školení, že on to na rozdíl od ostatních chápe moderně a ne jako ostatní zastarale.

Rozmohl se tu úplně jiný nešvar. Děláme tady machry, jaký vyděláváme velký prachy, na druhou stranu přijatelná cena za kemp je 500Kč/posádka???
Co jsou velký prachy? 5000Kč/den??? A provozovatel kempu nemá právo vydělávat velký prachy?? Proč??

Použitelných informací minimum. Až na vyjímky selfíčkové fotogalerie, které si ostatní účastníci zájezdu navzájem olajkují. Plácání o ničem. Ti, co měli co říci už raději nepíší, aby je stádo dezinformátorů neukamenovalo.
Jsem rád, že jsem to tu zachytil v době, kdy tu ještě byli tací, co poradili.

Sorry, musel jsem. Pokusím se zase na čas odmlčet

6 uživatelů reagoval/i na tento příspěvek

jirkaj, Sapuki, Coralek, camperboy, pilinis, chyrda

SapukiČlen

Přidáno před 5 let

#14

Naprosto souhlasím. Dřív jsem sem chodil denně. Bylo tu spoustu informací a skvělých kolegů. Pak se ale stránky změnily, hodně lidí odešlo, včetně mě. Dlouho jsem tu nebyl a nestačím se divit. Ze všech stran na mě vyskakuje reklama a na stránky C24 za čas zbyde místo jak dlaň. Škoda. Tak jdu zase pryč:-(

7 uživatelů reagoval/i na tento příspěvek

gut, Coralek, camperboy, Fun, Milos195, pilinis, Vera Stana

mstrČlen

Přidáno před 5 let

#15

maria napsal:

@maria - nic nehrotím. Jednou za čas už to tady nemohu unést a ozvu se. Reagoval jsem na předchozího diskutéra, cituji "Všímáte si, že Češi dokáží vymyslet 1.000 důvodů proč něco nejde, ale ani 1 jeden důvod proč by to mělo jít?"
Zajímalo mne, co pro to konkrétně udělal on krom školení, že on to na rozdíl od ostatních chápe moderně a ne jako ostatní zastarale.

Rozmohl se tu úplně jiný nešvar. Děláme tady machry, jaký vyděláváme velký prachy, na druhou stranu přijatelná cena za kemp je 500Kč/posádka???
Co jsou velký prachy? 5000Kč/den??? A provozovatel kempu nemá právo vydělávat velký prachy?? Proč??

Použitelných informací minimum. Až na vyjímky selfíčkové fotogalerie, které si ostatní účastníci zájezdu navzájem olajkují. Plácání o ničem. Ti, co měli co říci už raději nepíší, aby je stádo dezinformátorů neukamenovalo.
Jsem rád, že jsem to tu zachytil v době, kdy tu ještě byli tací, co poradili.

Sorry, musel jsem. Pokusím se zase na čas odmlčet

Já zase spíše reagoval na to celkové výsměšné vyznění, že má někdo něco provozovat zadarmo a ještě dodat záruku počasí. To trochu připomíná přesně to, co kritizujete :-) - zkuste si to po sobě přečíst, třeba vám to tak taky přijde. Ten začátek je víceméně v pořádku, ale pak následuje to "zadarmo" a "záruk počasí" a to tam myslím bylo zbytečné.

Navíc tohle vlákno je o karavanových stáních, nikoliv o kempech. A jaká by tato stání měla splňovat kritéria, aby je šlo označit za skutečná stání pro karavanisty. Při takové diskuzi lze očekávat, že se dostane i na cenu za takovou službu - a tady chtě nechtě sklouznete do porovnávání. A některá česká místa jsou drahá ve srovnání s obdobně zaměřenými místy v Rakousku nebo hlavně v Německu, a to se neporovnává úroveň služeb. Dále se naštěstí moc nejezdi - Francie je v tomto ohledu ještě o kus jinde.

Lze snad ještě diskutovat, jak toho dosáhnout, ne? A nemusím snad hned budovat karavanové stání, abych se do takové diskuze "kvalifikoval", nebo snad ano? Na rovinu přiznám, že můj příspěvek v této oblasti je pouze to psaní a shromažďovaní informací.

MarhonČlen

Přidáno před 5 let

#16

to: @maria
S tímto tématem určitě nesouvisí výše našich výdělků, protože servisní místa potřebujeme všichni. Pokud máš potřebu porovnávat karavanisty z pohledu jejich příjmů můžeš zde vytvořit jiné vlákno, kam ti rád slušnou formou přispěji se svým názorem. Pro svou kontroverznost by to jistě mohla být docela zajímavá diskuze.
Také se musím ohradit, že vyžaduji něco zadarmo. Znovu jsem si prošel své příspěvky a je v nich jasně obsažena informace o zpoplatnění. Nicméně aby to bylo úplně jednoznačné, rád to zopakuji znovu:
Zpoplatnění servisního místa na STPL, Caravanovém stání, v RV parku a dalších podobných místech beru za správné a samozřejmé.

mariaČlen

Přidáno před 5 let

#17

jen jsem si dovolil citovat tebou citovaný text "Všímáte si, že Češi dokáží vymyslet 1.000 důvodů proč něco nejde, ale ani 1 jeden důvod proč by to mělo jít?" a zeptal se jinými slovy, zda jsi taky Čech, nebo s tím hodláš něco dělat.
Nic víc, nic míň.
Pokud to nejde ze soukromých zdrojů, potom to zaplatíme všichni včetně těch, kteří s naším koníčkem nemají nic společného. A naprosto je chápu, že se nehrnou sypat své daně do něčeho, co jim nic neříká a navíc je nějakým způsobem omezuje.
Turistickým rozkvětem jinak nezajímavé lokality není třeba se zaštiťovat. Když někdo přespí na bezplatném STLP na okraji Horní Dolní, kde není ani hospoda, ve které by nechal zlaťák a ráno jede dál, místní ekonomiku tu jistě nezachrání

mstrČlen

Přidáno před 5 let

#18

maria napsal:

Pokud to nejde ze soukromých zdrojů, potom to zaplatíme všichni včetně těch, kteří s naším koníčkem nemají nic společného. A naprosto je chápu, že se nehrnou sypat své daně do něčeho, co jim nic neříká a navíc je nějakým způsobem omezuje.

Pokud to převedeme čistě do daní, tak jsou karavanisté čistými plátci - a pokud stát z nějaké činnosti vybírá daně, je docela legitimní jednak očekávat, že část z výtěžku půjde ku prospěchu plátců a jednak to i aktivně vyžadovat Asi většina lidí nečeká, že stát vybuduje zadarmo luxusní RV parky či kempy, ale minimálně to, že přijme potřebnou legislativu a v případě budování dopravní infrastruktury bude pamatovat i na karavanisty, například výstavbou servisních bodů či sociálního zázemí (které mohou využít i ostatní motoristé) - které bude dostupné za rozumně nastavený poplatek. A zdůrazňuji, že na toto by stačila velmi malá část vybraných daní od karavanistů.

Jak jsem již napsal, takhle to funguje ve valné části evropských zemích na západ od nás, včetně hodně opatrného a daňově zdrženlivého Švýcarska (kde je jakási síť servisních bodů na dálnicích)

1 uživatel reagoval/i na tento příspěvek

Fun

sipadanČlen

Přidáno před 5 let

#19

@mstr

Ahoj mstr,
a co brání našim benzinkám, aby ta servisní místa vybudovala?
Itálie je má na dálnicích stejně jako Francie, Španělsko, tak proč je nemáme i u nás?
Proč je nemají v Srbsku, Polsku, na Slovensku v Turecku?

Protože je budovat nechtějí.

Ten prťavý francouzský servisní box se vejde zcela všude, Frantíci jej mají už i u nákupních center.

Servisní místo u beznínky je mnohem snažší, než-li stání v obcích, jelikož tam nikomu ten pohyb vozů nevadí a není potřeba souhlasu zastupitelstva.

Upravil sipadan dne 18.01.2022 13:44, před 5 let

1 uživatel reagoval/i na tento příspěvek

Jarda a Maru

mstrČlen

Přidáno před 5 let

#20

sipadan napsal:

@sipadan - @mstr

Ahoj mstr,
a co brání našim benzinkám, aby ta servisní místa vybudovala?
Itálie je má na dálnicích stejně jako Francie, Španělsko, tak proč je nemáme i u nás?
Proč je nemají v Srbsku, Polsku, na Slovensku v Turecku?

Protože je budovat nechtějí.

Ten prťavý francouzský servisní box se vejde zcela všude, Frantíci jej mají už i u nákupních center.

Servisní místo u beznínky je mnohem snažší, než-li stání v obcích, jelikož tam nikomu ten pohyb vozů nevadí a není potřeba souhlasu zastupitelstva.

Popravdě nevím, ale zkusím znovu zjistit - co se řešili pumpy na dálnicích, tak tam je to komplikované tím, že pumpy jsou nájemci a u nás zatím nic takového, jako servisní místo v zákoně definováno nebylo (nyní je, ale bez prováděcích vyhlášek). Pumpy mimo popravdě netuším, ale jak jsem napsal, zkusím po zjišťovat.

V Itálii to nařizuje zákon. Francie vyšla z jiných podmínek a víceméně se tam jednalo o samozřejmou službu. Španělsko - dělá to cíleně.

Vy můžete zobrazit všechny příspěvky v tomto fóru.
Vy nemůžete začít nový diskusní příspěvek v tomto fóru.
Vy nemůžete odpovědět v této diskusi.
Vy nemůžete začít v anketu v tomto fóru.
Vy nemůžete na tomto fóru nahrát přílohy.
Vy můžete stáhnout přílohy v tomto fóru.

Uživatelé, kteří se účastnili diskuse: Marhon, ramtlah1, kamilio, Fun, medved Tom, mstr, sipadan, maria, Sapuki, Lubos a Dasa, Jarda a Maru, Ales a Hana

Přihlášení

Uživatelé online

Hosté online 25
Členové online 0

Celkem členů: 16,824
Nejnovější člen: JanaU

Inzerce:

Žádné nabídky