To sice byla, ale už před tím, než se do koupelen začal dávat proudový chráníč (už někdy za socialismu), takže to rozhodně nebylo kvůli němu

Jinak na tom plánku má být připojená na PE i karoserie, takže to bude obdobné. Baterie v obytce jsou originál plastové a potrubí také, takže (pokud bych to srovnával s pospojením koupelen) není co pospojovat.
Ale hlavně princip je takový, že když začne téct proud jinudy, než jedním vodičem do spotřebiče a druhým zpátky, tak vybaví chránič. Pokud se dotknu části, která probíjí, ale stojím na izolantu a nemám se jak dotknout něčeho, co je vodivě spojeno s druhým pólem zdroje, tak se obvod neuzavře (a nevypadne ani ten chránič) a vlastně se nic neděje (ani mě se nic nestane) Pokud se dotknu něčeho a uzavře se přese mě obvod, tak vypadne chránič. A pokud začne probíjet nějaký spotřebič na kovový obal (který je připojený na svorku PE v zásuvce), tak zase vypadne chránič, protože se proud vrátí jinudy.
Takže funkce chrániče za měničem je při správném zapojení elektrických rozvodů podle mého názoru zachována. Samozřejmě pokud si tam bude někdo něco bastlit a nebude to mít správně zapojený, tak už to nemusí fungovat správně, ale to už je zase jiný příběh

Mimochodem, pokud nebude ani jeden vývod měniče připojený nikam na kostru a podobně (bude galvanicky oddělený od zbytku auta a instalace) a nikdo nezastrčí do zásuvky spotřebič s třípólovo koncovkou, který má v sobě propojené PE a N, tak se nemůže nic stát, když si někdo sáhne na jeden pól. Stejnou ochranu používali například opraváři TV v servisech, kteří si TV připojili přes oddělovací transformátor 230V/230V a když se při opravě náhodou dotknuli někde v TV jednoho pólu napájení, tak se jim nic nestalo.

A pokud si někdo sáhne na oba póly současně, tak to už by musela být ochrana před vlastní blbostí a tu žádný chránič neposkytuje

a nebyla náhodou v koupelnách zvýšená ochrana pospojením která fungovala jako strojenej zemnič, o kterej se vyrážecí cívka FI boxu opřela ?

Ahoj Karle,
pokud bych vzal doporučené zapojení Votronicu, které dal Rudy do příspěvku 29 a dám za měnič proudový chránič, tak bude normálně fungovat.
Když začne téct proud jinudy, než přes vývody vývody z měniče (můžeme si je pracovně nazvat L a N), tak na proudovém chrániči v součtovém transformátoru vznikne nerovnováha a napětí na vybavovací cívce ho vypne. Takže pokud dodržím to zapojení (hlavně propojení jednoho vývodu měniče s PE a PE na "kostru" auta - vlastně z toho vznikne klasické TN-S), tak bude chránit jak má. Bude to stejné zapojení jako při doplnění proudového chrániče v koupelnách v panelákách se starými rozvody.

Tak chlapci, to jsem si zase jednou dal. Tahle diskuse mne vtáhla do problému, kterým se normálně nezabývám a stojí mne čas. Včera jsem hledal informace pozdě do noci. Ale začínám tušit jádro pudla. Jsou jim technické normy, které jsou v různých zemích různé, ačkoli by měly být alespoň na úrovni EU harmonizovány. Pojďme problém zjednodušit a zapomenout na jakýkoli zásuvkový okruh z měniče. Zabývejme se jen zabudovanou zásuvkou a hlavně zemnícím šroubem spojeným s kostrou měniče a zemnícím kolíkem (pásky) zásuvky na měniči. Zatímco u nás platí (soudě dle Karlovy reakce je to požadavek ČSN 33 2000-7-721 a jejich novelizací, kterou však nemám k dispozici ), že tento zemnící bod NESMÍ být spojen s kostrou vozidla, v jiných zemích (dle doporučených zapojení výrobců) normy předepisují dokonce průřez vodiče, kterým MUSÍ být tento zemnící bod spojen s kostrou vozidla. Stejné je to s přizeměním jednoho pracovního vodiče a použitím dalšího chrániče. Výrobci měničů to vědí a proto zveřejňují všechna přípustná zapojení, vybavují své výrobky vnitřními propojkami (Victron) nebo svorkami (Votronic), které umožňují vyhovět každé z těchto norem.
Laika určitě překvapí, že technická norma dnes není povinná ale jen doporučující. Důvod? Zařízení vyrobené v jedné zemi EU by nebylo možné používat v zemi jiné. Jednotliví národní normotvůrci by se nedomluvili...
Citát klasika:

sarik: ne zemnění je v rozvaděči a jako kvalitní strojený zemnič se chová žlutozelený vodič ze zásuvky. Tudíž zemnění mám vyřešené a Ground relé v měniči mi automaticky propojí veškeré ochranné prvky se žlutozeleným vodičem.
sipadan. Dane, proudový chránič na sekundární straně měniče je naprostý nesmysl. O co by se jako opřela ta vyrážecí cívka, když nemá zemnění ? O vzduch ? Čili prouďák má význam pouze tehdy, pokud proti zemi bude téct proud min 30mA. Jinak se nemá o co opřít (zemní potenciál)
Podotýkám že každý sínusový měnič má jen sekundární cívku na toroidu bez jakýhokoli jištění na sekundáru. Jištění je pouze na primární straně a to proti nadproudu.
Takže sekundár měniče mohu ošetřit doplňkovou ochranou uvedením na stejný potenciál.
jo, a s Rudym se určitě nepohádáme natolik si sebe navzájem vážíme, že by nás to ani nenapadlo.

@sipadan - Já to nezpochybňji. To zapojení se dvěma chrániči je samozřejmě ortodoxně správně. Vyžaduje však i přizemění jednoho z pracovních vodičů. Problém u mne je, že můj měnič nemá vyvedenou svorku (ve schématu N1). A taky jsem stále přesvědčen, že [u]přípustné[/u] je i zapojení, které jsem publikoval výše. Navíc nevidím důvod složitě řešit zemní kolíky, ke kterým nic nepřipojím, protože jak už jsem výše uvedl, všechny spotřebiče, které v autě používám mají dvouvodičovou zástrčku.

Varianta Votronic 3 ma este okrem prizemnenia menica a zasuvkovych PE kolikov na kostru karavanu a druheho prudoveho chranica v tej shceme aj prepojenie Earth Bridge (zemny most?) 2,5 mm2 medzi PE a N1 vystupu menica. Cize z toho spravia vlastne asi TNS sustavu. V scheme to prve dve varianty nemaju. A fixna schema s viacerymi samostatnymi zasuvkami co chces je prave ta varianta 3. Varianta 1 je asi jeden spotrebic a varianta 2 vyzera byt na volnu viaczasuvkovu predlzovacku.

Rudy, jen bych poznamenal, že Waeco/Dometic doporučuje instalaci pouze viz. varianta Votronic 3, tzn. za invertor druhý proudový chránič. Tak to mám i já, odjakživa si pamatuji, že někdo někde někdy říkal, že ty proudové chrániče musí být dva ...

https://www.carav...d_id=34627

Prispevok od "rimidavl" ktoreho spominal Karel, citujem bod 2, cely prispevok je na linke vyssie:

"2. To samé platí pro připojení zásuvek měničových, s tím rozdílem, že ochranný vodič se spojí s ochrannou svorkou (PE) měniče. Již to zde bylo diskutováno."

Ako si vylozit potom toto.

Karle, měl jsem samozřejmě na mysli ochranný kolík (v případě zásuvek dle německé normy středové pásky) a ten (ty) jsou dle doporučeného zapojení jak Conrad, tak Votronic přizeměny na kostru vozidla. Dovolím si pochybovat, že odborníci ve Votroniku neví, že obytné auto není jak externě přizemnit (alespoň moje žádný zemnící bod nemá). Nicméně my technici jsme zvyklí vyjadřovat se pomocí schémat, proto přikládám doporučené schéma zapojení fy Votronic znovu. Nikoho samozřejmě nenabádám, aby měnič zapojil tímto způsobem ale já si jej tak zapojím bez výčitek, že bych ohrožoval sebe nebo kohokoli jiného. Tím jsem myslím za sebe téma vyčerpal, s Karlem se v tomto punktu neshodneme ale jsem přesvědčen, že to oba rozdýcháme ;-)
Earth Bolt = neznamená strojený vodič ale uzemňovací šroub,
Main Earthing Terminal or Bar = hlavní zemnící bod nebo lišta
Vehicle Body = kostra vozidla

Karle jestli tomu dobře rozumím tak když se někdo v kempu napíchne na 220V tak ten proud z toho stojanu není zeměnej? A v takovém případě by bylo vhodné uzemnit auto kolíkem do země?

ahoj Rudy, nejsem si jistej, že jsem tvůj popis správně pochopil - s dovolením to raději zopakuju i pro ostatní čtenáře:
Kolíky (pásky) zásuvek PŘI PROVOZU NA MĚNIČ - NESMÍ BÝT vodivě spojeny s karoserií ani ničím jiným. Pouze mezi sebou. Takže Rudy si musí oměřit, že ty zásuvky nejsou ještě někde skrytě přikostřené.
Naopak PŘI PROVOZU NA SÍŤ - MUSÍ BÝT KOLÍKY ZÁSUVEK SPOJENY SE ZEMÍ a karoserií a kostrou přes prouďák.
Tento přepínací úkon zajišťuje tzv. GROUND RELAIS- je osazené přímo v těle tzv. hybridního měniče. Votronici se lišácky kryli povinností osazovat strojenej zemnič. Nenápadně. My oba víme, že lidi ani netuší, že existuje, neřku-li, že by ho snad osazovali.
Jinak samozřejmě je mi srdečně jedno - jak si to kdo v autě udělá.
Jenom když to vidím, tak celkem spolehlivě exploduju.
V rámci ochrany nevinných lidí, kteří nic netuše - v tom autě jsou. A na servis mi tyhle kutilem napadený auta jezdí relativně často. Proto to vnímám jako značně nebezpečný úkon a lidi kteří PŘESNĚ nevědí co to znamená -nabádám aby to sami nedělali.
fšem hezký večer.

Má li to být poznámka na mne vysvětloval jsem to, ale opakování je matka moudrosti. Kabely jsou vedeny v podlaze nebo skrytě v šachtách a není úplně snadné k nim přidat další kabel. Kromě toho nechci do auta zbytečně vrtat otvory a v neposlední řadě jsou jak zásuvka v kuchyni tak v koupelně umístěny v designových panelech ve kterých bude další zásuvka působit na první pohled jako bastl. Někomu to nevadí, mi ano.
A ještě jednou, každá zásuvka, energoblok i lednice jsou v mém autě připojeny na samostatný kabel vyústěný v rozvodnici. Je tedy velmi snadné přepojit inkriminované tři kabely na prioitní přepínač a připínat koncové zásuvky na nich dle potřeby k síťovému přívodu nebo měniči. Celá změna istalace tak bude provedena pouze v rozvodnici, nic dalšího nebude nutné na autě měnit. Pokud budou zásuvky příslušně označeny vyhoví toto řešení předpisům stejně jako natažení separátního rozvodu.
Nicméně, celou dobu tu vedeme debatu o řešení přizemění okruhů, respektive přechodu s TN-S sítě na síť IT. V tomto případě bude zemění ochranných kolíků (pásků) úplně stejné u separátního okruhu jako u přepínaných zásuvek, t.j. budou vzájemně spojeny a přikostřeny ke kostře vozidla, stejně jako zemní svorka měniče. Tato je pak spojena s ochranným kolíkem vstupní zásuvky síťového rozvodu a po jejím připojení k síti plní roli ochraného vodiče PE v soustavě TN-S. Celý okruh je pak jištěn dvoupolovám chráničem s vybavovacím proudem 30mA. Celé zapojení, převzaté z manuálu renomovaného výrobce fy Votronic jsem nasdílel o pár příspěvků výše.

Já pořád nechápu tu neochotu udělat druhý rozvod z měniče.
V originále mám v autě zásuvky hnědé, tedy ty co jsou na 230V z venku, a vedle nich jsem dal bílé, z měniče.
Práce na odpoledne, doslova za pár kaček.

sarik: moje odpověď je prostá: pokud je instalace napadená kutilem svěřte to někomu, kdo se tím živí.
Z vrchních příspěvků je vidět, že i mezi elektricky hodně znalou a nebo odbornou veřejností nepanuje jednotný názor (byť norma hovoří jasně).
Cena za zprovoznění systému se zárukou a jistotou správného zapojení není ruinující a máte jistotu, že neohrožujete sebe ani rodinu úrazem el. proudem pro ušetřených pár korun.
Správně - JAKÉKOLI ELEKTROINSTALACE MÁ DĚLAT POUZE OSOBA S ODBORNOU KVALIFIKACÍ. Že se tak neděje, je důkazem toto. Ti matláci to radostně rozeserou a pak prodají. A nový majitel netuše jak moc nebezpečné ty úpravy jsou, se marně snaží dopátrat nějaké cesty jak z toho ven. Protože to po netu říct ani nejde. A ti co léčí auta po telefonu - buď přesně vědí nebo tápou.

Proto nahlas říkám:
nechte vysoce odborné opravy lidem, kteří se v tom vyznají. Životy vaše (a vašich blízkých) mají nevyčíslitelnou cenu.
Než dočasně ušetřených pár tisíc.

Když už je tady tato diskuze tak ji také využiji, v listopadu jsem koupil obytnák fiat ducato- pilot a ted jsem zjistil že tam měnič již není, někdo jej dal pryč čili když zapojím 220 tak proud jde pouze do zásuvky a do ledničky a nejde mě dobíjení baterie ale asi to řešit nebudu nebot jsem nikdy nevyužil možnost se napojit v kempu na 220 V
když bych měl slabou baterii šlo by napojit se na těch 220 a ze zásuvky z auta normální nabíječkou jak je na dobíjení baterie tak touto nabiječkou dobíjet baterii? Pak u baterie je ještě měnič co dává z 12V 220 V, nevadí to mám jej tam nechat nebo radši vymontovat?
A ještě jeden dotaz jak je zástrčka co se dává do zásuvky do auta tak kde má být správně zapojen kolík na proud (štávu) a kde jištění
Dekuji za odpověd

Ked pises o pripojeni v kempe a kvalite prizemnenia, nasiel som jeden clanok kde popisuju ako by mala vyzerat instalacia v kempe v rozvadzaci, alebo karavanova pripojka doma z baraku. Neviem ci to vobec plati aj u nas a tiez je otazne ci to vobec takto niekto robi.

Podla toho aj doma by sme mali si spravit specialnu zasuvku pre karavan, kde povodny PE vodic vobec nepouzijeme a PE v zasuvke pripojime iba na nove trojite zemnenie. :-) Pisu ze to tym prerobia na TT sustavu.

https://electrica...-caravans/

"prohibition of the connection of exposed- and extraneous-conductive-parts of a caravan or motor caravan to a PME (TN- C-S) terminal. Where the supply to the site is PME (TN-C-S), the earthing arrangement at the pitch supply point shall form part of a TT system."

Je to anglicky, ale su tam aj pekne schemy z ktorych to vidiet.

A co sa tyka povodnej diskusie, z pripojenych schem druhy_instalacii.pdf a z instalacnych manualov niekolkych menicov ma este prekvapilo, ze okrem spojenia PE s karavanom pri fixnej instalacii, pisu o prepojeni PE s pracovnym vodicom N1 menica. Takze vlastne zrusia izolovany uzlol a zmenia to na TT. Ale ako pise Karol, v karavane vlastne bez toho trojiteho zemnenia :-)
V jednom navode od Votronicu 1200VA som nasiel ze sa ma dokonca rozsrubovat menic a prehodit jeden zlto/zeleny kabel na priame spojenie PE a N1, na inom Dometic DSP-T som v manuale videl rovno zvonku switch "TN/IT".
Tymto ale samozrejme nechcem povedat aby to takto niekto sam zapajal, zjavne ked to tak podla Karla byt nema, pisem to len pre zaujimavost.

Karle, doufám, že jsem ti svými příspěvky nezkazil dobrou náladu. Je to jen diskuse nad technickým problémem, který jak se zdá, má více řešení.
Každopádně souhlasím, že celá problematika připojení karavanů a hlavně obytných aut k elektické síti je z hlediska základů, na kterých je vystavěna ochrana před úrazem elektrickým proudem poněkud na vodě. Typický případ "kvalitního přizemění", pokud auto připojím 50m kabelem s průřezem 0,75mm2 k zásuvce v kempu.
Pamatuji, stejně jako Ty, že každá maringotka, pojízdná dílna.... měla svůj zemnící šroub a první co se dělalo, bylo zavrtání zemnících tyčí a instalace přizemění.
Dneska obytné auta (nevím zda karavany) žádný zemnící bod nemají a všichni se tváří, že je to v pořádku. Budu tedy muset důvěřovat výrobci invertoru, že problematiku ochrany před dotykovým napětím technicky vyřešil konstrukcí přístroje a instalací elekrtronických ochran, respektive certifikačním autoritám, že to ověřily. V mém případě nemám jinou volbu, nechchci li zbytečně vrtat do velmi bytelně udělaného auta.
Na druhé straně jsem rád, že zde jsou stále konzervativní elektronici, kteří se od základů na kterých elektronika stojí, vzdalují jen velmi neradi.
Takže Karlovi, i všem ostatním přeji hezký den a děkuji za alespoň pro mne velmi podnětnou a slušně vedenou diskusi, jakých tady poslední dobou moc nebývá.

Dieter Sojak (a Votronic) nejsou blbci. Krejou si záda. Elegantně.
Vůbec neřeší síť s izolovaným uzlem.
99% karavanistů totiž přesně ví, jak vypadá strojenej zemnič a důsledně ho používá.
Samozřejmě mají změřený zemní odpory příručním Terrometem a vědí, že když zemnič má hodnoty nad 15Ohm je třeba vozit s sebou pytel bentonitu a zemnič obsypat. Typicky Chorvatsko kde jsou jen šutry.
Nevím co víc můžu k tématu říct.
Všem hezkej den.

Dík, tady je v podstatě stejné zapojení o kterém jsem mluvil. Že by i Votronic doporučoval potencionálně nebezpečné zapojení..... ?